Marcelo Bonelli: En definitiva la cuestión de fondo en la Cámara de Diputados es el uso de las reservas, más allá del instrumento ¿no?, que también tiene...que es importante. Y estamos bueno, con Aguad, estamos con...

Gustavo Sylvestre: Están todos locos, dijo Agustín Rossi, que hay riesgo institucional por lo que ustedes han hecho, quitan algo pero no les están dando las alternativas al gobierno de donde sacar la plata que le quitan.

Adrián Pérez: Eso es por lo del Senado porque le quitó la coparticipación...

MB: Coparticipación del impuesto al cheque, 50%, 50% Tesorería.

AP: Eso es bastante fácil. La Constitución dice que hay que distribuir la plata de acuerdo a la responsabilidad que tiene cada uno, la competencia que tiene cada uno. Las provincias se ocupan de la salud, de la educación, de la seguridad, del desarrollo económico, de la infraestructura, y el gobierno nacional se tiene que ocupar de las Fuerzas Armadas, de los embajadores, de alguna cosa más. Entonces, hay que distribuir los fondos de alguna manera, de esa manera, de acuerdo a las competencias. Entonces, lo que tienen que hacer es que el ministro De Vido, deje de hacer cordón cuneta en Córdoba, y que deje que el gobernador de Córdoba que la gente votó, haga cordón cuneta con su plata, o si quiere que en lugar de cordón cuneta arregle un hospital. Esto es la coparticipación.

MB: Aguad.

Oscar Aguad: No, yo creo que el problema más grave que tiene el gobierno es que todavía cree que es el dueño de la verdad absoluta, superioridad moral. Lo que no entiende el gobierno que cambiaron las mayorías en la Argentina, que perdió las elecciones. Y eso obliga hacer un replanteo del gobierno. La elección de medio turno es una elección muy importante, y en este caso el gobierno perdió las mayorías parlamentarias. En vez de quejarse, de gritar, de llorar, de protestar, lo que deben hacer es un replanteo de qué significa haber perdido las elecciones. La sociedad ha votado por un cambio de rumbo. Y nosotros la oposición estamos dispuestos acompañar a la sociedad en esta decisión, el gobierno no está dispuesto hacerlo, entonces hay una confrontación.

GS: Diputado Godoy, ¿no están dispuestos a esto?

Ruperto Godoy: Nosotros estamos dispuestos a seguir gobernando como lo venimos haciendo. Y el discurso de la presidenta el día lunes con la apertura fue muy clara y mostró cuál es el país que hemos construido en estos últimos seis años, que esto es una verdad inobjetable. El país que nosotros recibimos, un país que no tenía reserva, porque hoy hablamos de la reservas. Un país que tenía 8 mil millones de reservas, hoy estamos con cerca de 50 mil millones de reservas. Un país que no crecía. Un país que lejos de pensar en superávit, era un país que tenía déficit. Y hoy tenemos un país que ha crecido como no ha crecido el país en los últimos 60 años. Tenemos un país con superávit fiscal, superávit comercial. Hemos acumulado reservas. La acumulación de reservas es una estrategia que ha planteado el gobierno a los fines de poder ponerse a resguardo de los ataques de la especulación, de la volatilidad que tienen los mercados internacionales. Y además, ha planteado una política de desendeudamiento. Esto es absolutamente coherente. No es que se le ocurrió de un día para otro desendeudarse, ha sido concretamente una política y una estrategia que ha llevado adelante el gobierno. Es así como nosotros nos desendeudamos en un momento con el Fondo Monetario Internacional. Fíjese nosotros teníamos reservas por 28 mil millones de dólares, pagamos 10 mil millones de dólares, que eso implicó poder cumplir con el Fondo y poder tener autonomía en la toma de decisiones y poder llevar adelante...

MB: Ahora digamos, el DNU se rechaza en Diputados mañana, o la semana próxima, todo eso no lo va a poder hacer, Heller.

Carlos Heller: No sé, vamos a ver.

MB: Y esto responde al nuevo cuadro político.

CH: Sí, yo creo que Aguad recién decía, hubo elecciones, hay una nueva situación, y eso indudablemente es así. Pero, me parece que tenemos que hacer compatible con otra cosa que la Argentina es un país que tiene un sistema de gobierno presidencialista, no parlamentario, y que esta situación no sencilla de un Ejecutivo que tiene un Parlamento con dos cámaras donde hay una mayoría que está plantada en una postura de rechazar todo lo que se le proponga y tratar de imponer otro tipo de marco legislativo pone en crisis la situación, y creo que nos puede llevar a un camino sumamente complejo de un Parlamento...Yo escuchaba recién la conversación con Rossi, ¿no es cierto?, de un Parlamento que imponga mayorías, tome decisiones que no se puedan consolidar porque el Ejecutivo las vete, de un Ejecutivo que mande proyectos que no se puedan aprobar porque el Parlamento no dé curso. Y en definitiva hay ciudadanos, hay una sociedad que nos va hacer responsables a todos. Me parece que estamos frente a una enorme responsabilidad los que hemos asumido...-yo soy absolutamente novel, estoy haciendo mis primeras armas- No sé cómo funcionaba el Parlamento antes. Pero, ayer fui a una reunión de comisión e intenté un acuerdo para plantear una manera distinta de funcionar y la verdad que nos podríamos haber ahorrado las tres horas de debate porque en un momento (...) que se vote, 16 a 15 terminado. Y dijimos señor es clarita acá, mire lo que dice la Carta Orgánica del Banco Central, hay que citar las dos comisiones juntas, esto no se hizo nunca. Siempre hay una primera vez. De esta manera es muy difícil avanzar.

MB: Pinedo, ¿es difícil? Digamos, lo que quiere decir Heller, digamos que ustedes quieren ponerle palos en la rueda...

CH: Yo digo que hay que buscar una manera de funcionar de que las cosas se puedan discutir, que se encuentren consensos que permita que se avance.

MB: ¿Es así Pinedo?

Federico Pinedo: Es como la última parte, esto es lo que hay que hacer. La sensación de impotencia de ver un oficialismo que no tiene ninguna posibilidad de conversar con alguien, que todo lo resuelven dos personas en Olivos, un matrimonio, y por otro lado, una oposición que cualquiera que se quiera arrimar aportar una idea es visto como un criminal de guerra por acercase al oficialismo, entonces hay que matarlo, y entonces se corre de vuelta, es un país que no es viable. Entonces, hay que tratar de encontrar cuando hay dos que no pueden dialogar y que no pueden salir de un problema, hay que tratar de salir del problema por otro lado, generar un ámbito de diálogo en el algún lugar para que el país pueda empezar a funcionar. Ese lugar se llama, el Congreso de la Nación. Todo el tema este de las reservas que se yo qué, ¿qué estamos discutiendo?, estamos yendo a la Justicia para pedir por favor deje que funcione el Congreso de la Nación. La presidenta nos tomó el pelo el otro día sacando una norma y poniendo otra que es exactamente igual pero que se llama, con otro número. Entonces, esto es una cargada. Y a partir de ahí por supuesto en lugar de dialogarse lo que pasa lo que pasó hoy en el Senado, lo sacan a patadas al día siguiente del Senado porque creen que nos tomó el pelo. Es muy claro.

CH: Acá, yo me tomé el trabajo de investigar un poquito. El gobierno de Alfonsín sacó 10 decretos de necesidad y urgencia, el de Menem 545, el de De la Rúa, 63, el de Duhalde 158, el de Néstor Kirchner 270, y el de Cristina Kirchner, 12, en total 1061. Una altísima proporción, la mayoría de esos decretos de necesidad y urgencia se dieron durante el funcionamiento del período legislativo, que sé yo, podría hablar de algunos como el Plan Austral. El presente decreto tendrá vigencia a partir del 15 de junio del 85 , sin perjuicio de su posterior publicación en el Boletín Oficial decía el decreto firmado por el Doctor, Raúl Alfonsín por ejemplo.

FP: Porque no había una ley, y ahora hay ley.

CH: No, quiero decir que son recursos que se han utilizado. ¿Quiere que le lea los que hay después de que hubo ley?

FP: No es aburridísimo.

CH: Yo quiero decir, yo quiero decir que si dependiera de mí, yo preferiría que este tema se haga y se discuta a través de una ley.

FP: Claro.

CH: Yo digo clarito la posición del bloque al que pertenezco del Nuevo Encuentro Popular y Solidario. Yo no formo parte del Frente para la Victoria. Nosotros el 14 de diciembre dijimos esto mismo que estamos diciendo ahora. Estamos de acuerdo que se usen reservas para atender la deuda externa. Nos parece en la situación que tiene la Argentina y su macroeconomía un procedimiento válido aceptable, correcto, y recomendable. Quisiéramos que se haga por ley pero nosotros no gobernamos. Y asumimos que el decreto de necesidad y urgencia es un atributo que tiene el Poder Ejecutivo, y el Parlamento tiene sus capacidades para darla validez o no.

MB: A ver Aguad.

OA: Yo digo que, a ver...acá lo que no funciona es el fondo de la cuestión. Yo lo escuchaba a Ruperto Godoy hablando de los números de la economía. Y hay un gran manejo de los números de la economía pero son falsos. Ruperto dice qué extraordinario, el país tiene 48 mil millones de dólares de reserva. Es muy malo el dato. El resultado del comercio exterior de los últimos seis años es de 90 mil millones de dólares. La pregunta es ¿dónde está el resto de la plata? ¿Sabe dónde está?, fuga de capitales. La Argentina perdió en los últimos seis años 40 mil millones de dólares que se fueron del país.

CH: Perdón, en los últimos dos Aguad.

OA: En los últimos dos, efectivamente, 2008, 2009. El resultado es muy malo. Es decir, las reservas argentinas son inconsistentes porque están atadas a nuestro comercio exterior que es el resultado del comercio de los recursos primarios, se cae el precio de la soja y la Argentina se queda sin reservas. La Argentina no tiene un sistema productivo diversificado del cual puede recoger las reservas del resultado del comercio exterior, si no que lo hace con un producto que es la soja. Se cae el precio de la soja, la Argentina se queda sin reservas. Es decir, yo no quiero hacer alarmismo, muestra bien la Argentina.

MB: A ver Godoy.

RG: No, yo creo que tenemos dos visiones distintas, dos países distintos, porque la verdad que nadie puede negar el crecimiento que ha tenido el país.

OA: Nadie lo niega. La acumulación de reservas...

RG: Las exportaciones que las hemos triplicado a las exportaciones, hemos tenido un tipo de cambio competitivo, tenemos superávit fiscal, cosa que no sucedía en la Argentina por mucho tiempo.

MB: Pero Aguad dice que es una mentira.

RG: El superávit existe. Por eso, también la posibilidad de usar nosotros las reservas porque la balanza de pago de superávit comercial y de cuenta corriente nos da consistencia a las cuentas externas, y nos da consistencia a la generación de divisas. Nosotros tenemos perspectivas para el año que viene...para este año de crecimiento, de aumento de las exportaciones. Además, nadie dice que nosotros hemos sorteado muy bien los efectos de la crisis. Porque, yo me pregunto una cosa, nosotros durante el año nos diagnosticaban que este país no iba a crecer, que se iban a caer las reservas, que no íbamos a tener superávit...Obviamente la Argentina con su presidenta tomó medidas económicas absolutamente acertadas que tuvieron que ver con estimular el consumo, con expandir el gasto, que esto se traduce en poder proteger a la empresa argentina, poder proteger el trabajo, al trabajador argentino. Esto es lo que se logró. Nosotros llegábamos a diciembre y ya comenzábamos a tener previsiones para este año 2010 de crecimiento, de crecimiento del 4%, de seguir incrementando las exportaciones. Y cuando la Argentina toma esta decisión de poder pagar la deuda, de poder pagar los compromisos que tienen que ver con darle previsibilidad, con darle confianza de poder generar mayor inversión, de poder dar financiamiento al sector público, al sector privado, a la inversión pública, a la inversión privada lo que usted generalmente plantea en su discurso que hace falta inversión. Y para que haya inversión también necesitamos confianza y seguridad, y certidumbre. Y este pago, nos da la certidumbre, y además nos posibilita liberar fondos que tienen que ver con lo que yo veo en las provincias y veo en mi provincia que estos fondos en estos años como usted dice que muchos se fueron, yo le puedo decir que muchos de esos fondos están en la provincia en hospitales, en escuelas, en vivienda, y últimamente en una decisión muy fuerte que tomó el gobierno porque nosotros pusimos énfasis en el trabajo, en el empleo pero descuidamos a un sector de la sociedad que no tenía relación de dependencia, que no tenía ingreso y fue la decisión (VOCES SUPERPUESTAS)

MB: A ver Godoy, dejémoslo hablar a Aguad por favor.

OA: Yo quiero dar un ejemplo casero, pero en respuesta, hay una curva en la Argentina que es ascendente que es la inflación y hay una curva descendente que es la inversión que están íntimamente vinculadas, cae la inversión, sube la inflación. Pero el ejemplo casero que yo te voy a dar para que vos veas la inconsistencia del plan económico es este. Es cierto que el país creció 6 años a tasas muy buenas. La conclusión es dilapidamos el crecimiento por direccionar un gasto sin prioridades. Al principio del crecimiento se acumularon las reservas, en los años subsiguientes el gasto se incrementaba de tal manera que el gobierno tuvo que echar mano a los recursos de las provincias para financiar el gasto, ya no alcanzaba el crecimiento ni el superávit de la balanza comercial. Siguiente: No le alcanzaba la plata de las provincias, le quiso meter la mano en el bolsillo...

RG: Pero Aguad, confundir gasto con inversión, no es gasto, es escuela.

OA: Disculpame, después vamos a...escuchá el ejemplo, es como en la casa, un gasta y tiene recursos para pagar los gastos. Subsiguientemente no le alcanzaba los recursos a las provincias y quiso meter la mano al campo y no lo pudo hacer. ¿Adónde metió la mano?, en los recursos de los jubilados para financiar el gasto de esta casa que tienen los argentinos. Le metió la mano y sacó millones de dólares de los jubilados, y llegamos a hoy tampoco le alcanza la plata de los jubilados. ¿Adónde fue a buscar plata para financiar un gasto sin prioridades?, a los ahorros de los argentinos, al ahorro que tiene uno para comprar el auto, para comprar la casa y le metió la mano a las reservas. Eso quiere decir que vamos a la quiebra. Este sistema no funciona cuando el gasto crece (VOCES SUPERPUESTAS)

GS: Vamos a ver con Carlos Heller. Y después yo le quiero preguntar a Pinedo y Oscar Aguad, porque si ustedes le están diciendo no al uso de reservas para pagar con qué se va a pagar, con qué se van afrontar los compromisos.

MB: Heller, vamos a la quiebra dijo Aguad, Aguad dijo vamos a la quiebra.

CH: Yo creo que con todo respeto tengo una visión absolutamente diferente y creo que hace una mezcla de datos de ingresos, gastos, inversiones, etc, que están mal barajados. Todos esos forman parte de datos, pero hay que barajarlos correctamente. La Argentina todos estos años tiene un fenomenal proceso de desendeudamiento que es producto de la combinación del aumento de las reservas y del crecimiento del producto bruto. Y esto genera que de ser un país inviable desde el punto de vista de su sector externo, hoy es un país que empieza a tener una situación que puede manejar cuando bajó de un 139 a un 49% la relación deuda-producto. Decir que las reservas son los depósitos de la gente es meterle miedo a la gente y es un disparate.

OA: Yo no he dicho eso.

CH: Usted dijo eso. Es un disparate. Las reservas son la acumulación que se genera sobre la base de un comercio exterior favorable sobre la base de la existencia de un superávit fiscal que se dio durante una cantidad de años. Aclaro, sigue habiendo superávit fiscal primario lo cual no quiere decir que alcance para pagar la deuda. El superávit primario es aquel que se produce antes del pago de deuda. La Argentina no tiene superávit financiero, tiene superávit fiscal primario y déficit financiero y por eso necesita recursos para financiar el pago de esa deuda. Utilizar esos recursos que hoy están acumulados en reserva permite liberar recursos para seguir atendiendo la deuda interna, para seguir resolviendo los problemas, para seguir teniendo políticas pro activas. Y nosotros creemos que están bien. Pero, voy a decir cuál es nuestra posición: Ese cambio que se genera en el presupuesto a partir de la utilización de reservas para cancelar deuda debería dar lugar a una discusión en el Parlamento, debería participar sobre qué se va hacer con esos fondos.

OA: Yo te digo algo, la presidenta no dijo eso.

CH: Eso es lo que yo....bueno, yo digo lo que yo digo.

OA: Pero la presidenta no dijo eso.

CH: Yo digo lo que es nuestra posición. Yo reitero cual es nuestra posición.

OA: La presidenta dijo hacemos utilización de las reservas porque no podemos pagar tasas del 15%.

CH: Además hay un ahorro real de casi 1000 millones de dólares.

OA: La pregunta es, ¿por qué si Uruguay, Brasil, Chile, Bolivia, Ecuador, Colombia, Perú pagan tasas del 5%, la Argentina paga tasas del 15?

CH: Porque la Argentina tuvo un default y todavía está en default.

OA: No, no, no.

CH: ¿Cómo no? La Argentina todavía está en default.

OA: La Argentina paga tasas del 15% porque es un país sin reglas de juego, imprevisible y con políticas falsa.

CH: Ustedes...

OA: El INDEC forma parte del 15%...

CH: No, no, pero ¿de qué vamos hablar, de qué vamos hablar?

OA: Y de eso.

CH: No, no, pero hacemos záping de temas, y entonces no hay discusión posible. Así no, porque siempre terminamos descalificando todas las discusiones cambiando el tema. Entonces, mirá, hagamos un debate cuando quieran con todo el tiempo del mundo y tomemos los temas de a uno, pero profundicémoslo y agotémoslos. Pero si cuando yo te hablo de la deuda externa vos me hablás del INDEC, y cuando empecemos hablar del INDEC me vas hablar de...

OA: Está todo íntimamente relacionado.

CH: No.

OA: ¿Vos crees que la economía es un tupper?

CH: No, yo no creo que es un tupper para nada. Pero, también te voy a decir que no se puede hablar de producción primaria y no haber estado de acuerdo en que haya políticas de retenciones que permitan establecer rendimientos de indiferencia en los distintos cultivos, por ejemplo.

OA: Cayó la inversión del campo.

CH: Hay algunas contradicciones.

OA: ¿Por qué cayó la inversión del campo, Heller?

CH: El campo va a tener este año récord de cosecha, récord de cosecha. (VOCES SUPERPUESTAS) , récord de cosecha, 20 millones (...) Entonces, discutamos con todos los elementos sobre la mesa.

OA: No está bien la economía en la Argentina.

CH: Yo estoy dispuesto a seguir el debate cuando quieran y lo hago desde un lugar en el que nosotros...

OA: Te espero en la Cámara de Diputados porque no te escucho hablar ¿eh?

CH: Yo hablo (...)

OA: Y planteo este debate....

GS: Vamos a seguir el debate cuando podamos aquí en A Dos Voces, porque tenemos que ir al corte. Yo quería preguntarles, si le dicen que no al uso de reservas ¿con qué se afrontan los compromisos externos de este año?

AP: ¿Lo contesto ahora o después?

GS: Ahora porque tenemos que ir cerrando.

FP: El tema es así, nosotros decimos vamos a discutir en la Cámara de Diputados. El PRO pone dos condiciones para el uso de reservas, bastante sencillas. La primera que no se embarguen la plata los fondos buitres, porque la Corte Suprema americana (...) cuando la presidenta haga esto que hizo van a embargar la plata, cuando usen la plata del Banco Central para pagar deuda común, ordinaria del Poder Ejecutivo le van a embargar la plata y se van a llevar...

CH: ¿Quién dijo eso?

FP: La Corte Suprema de Estados Unidos.

CH: No es cierto eso.

FP: Bueno, es absolutamente cierto. Pero bueno después lo vemos, ahora cuando embarguen lo vemos. Y lo segundo que queremos es que no haya inflación. Esta es la posición del PRO (...)

CH: La Corte Suprema acaba de dar un fallo rechazando los embargos al ANSES, cosa que también decían...(VOCES SUPERPUESTAS)

MB: Vamos hacer una cosa, 30 segundos a cada uno. Diputado Godoy.

RG: No, yo la verdad que acá aparece la cuestión de fondo, la discusión de fondo que tiene que ver con un modelo. Yo comparto este modelo de crecimiento, productivo, federal, inclusivo. Tenemos diferencias en lo que es gasto y en lo que es inversión. Yo creo que lo que ha venido haciendo la Argentina es invertir, invertir en infraestructura, es decir... devolverle a los jubilados la posibilidad que administren sus fondos y esos fondos que no se queden...que los manejen unos pocos vivos y poderlos destinar a que el crecimiento continúe. Me parece que estas son las opiniones distintas. Yo estoy convencido del uso de las reservas para liberar fondos que nos permitan seguir creciendo, protegiendo a nuestras empresas, protegiendo a nuestra industria, protegiendo a los trabajadores...

MB: Simplemente, el radicalismo no está de acuerdo en que se utilicen las reservas para pagar gasto corriente. Esa es la conclusión.

MB: Pinedo.

FP: Yo digo que el Banco Central tiene muchas reservas, pero tiene más deudas que reservas.

MB: Heller.

CH: Nosotros hemos dicho que hubiéramos preferido que sea una ley. Pero estamos de acuerdo porque estamos básicamente de acuerdo en que se utilicen reservas para pagar deuda. No son gastos, es deuda, deuda que viene de atrás. Y que mejora el perfil de la situación externa argentina cuando se cancela, y creemos que inmediatamente que se aprobara el DNU, debería discutirse en el Parlamento el destino de los fondos que se liberan.

RG: Le doy un dato, esos 1000 millones de dólares que se ahorran, se traducen en 700 escuelas en un año.

OA: 1000 millones que se ahorran, enero y febrero, se fueron 2 mil millones de ahorro de los argentinos, se fugaron 2 mil millones.

RG: ¿Sabe quién se lleva la plata?

OA: ¿Quién se la lleva?

RG: El poder concentrado.

GS: Bueno, vamos a la pausa...

MB: Pausa y volvemos en A Dos Voces.